lunes, 14 de septiembre de 2009

Entrevista a Inmanuel Wallerstein: Ciencias Sociales Hoy

por
Iñigo Errejón y Pablo Iglesias


Immanuel Wallerstein es la principal figura del análisis de sistemas-mundo, quizá la perspectiva teórica de inspiración marxista más influyente en las ciencias sociales desde los ‘70. Estuvo en Madrid y Barcelona invitado por la Universidad Nómada. Tras participar, de la mano de la Asociación Universitaria Contrapoder, en un acto en la facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la Complutense que contó con la asistencia de más de 600 personas entre estudiantes y profesores, tuvo unos minutos para responder a las preguntas de este periódico.


DIAGONAL: Nos interesa particularmente tu visión sobre las esperanzas que debamos albergar hacia el mandato de Obama, y en qué medida su victoria puede ser interpretada en relación a la crisis de hegemonía norteamericana y a la percepción generalizada de esa crisis.

IMMANUEL WALLERSTEIN:
Es positivo que Obama haya llegado a la presidencia de Estados Unidos, pero no va a significar en modo alguno un cambio sustancial. Actuará de forma más inteligente que su predecesor, lo cual tampoco es difícil. La administración Bush, con su militarismo derechista, ha precipitado el declive de la hegemonía norteamericana en el sistema interestatal. Frente a eso, Obama puede comprender la situación y avanzar hacia un mundo bipolar, pero en ningún caso podría rehacer América en el sentido de reinstaurar la hegemonía de EE UU, que ya no volverá.

Por otra parte, ante la comprensión de los profundos problemas que afronta la sociedad norteamericana, Obama emerge como símbolo ilusionante para la gran mayoría del país, incluso con una altísima popularidad en otros países. Obama aglutina a un electorado muy amplio, que va desde la izquierda (salvo algunos grupos minoritarios) hasta el centro-derecha, y no podrá responder a las expectativas de todos, ni oponerse frontalmente a los retos sistémicos que desbordan en todo caso su capacidad de acción.

Se trata de un hombre joven, inteligente y bien formado. Además es afroamericano, lo cual constituye un símbolo que no puede olvidarse, de extrema importancia. Todo esto es positivo, pero no es suficiente. Hay que ser realistas al respecto, y contextualizar las posibilidades de cambio realmente existentes. Obama es el mejor presidente que Estados Unidos podría tener en estos momentos, pero no deja de ser el presidente de Estados Unidos, una potencia hegemónica en declive en un sistema-mundo en crisis estructural.

D.:
¿En qué medida las turbulencias sistémicas que vivimos pueden producir una mutación del capitalismo? ¿Marcan éstas, por el contrario, un límite definitivo del capitalismo como sistema histórico?

I.W.: Para leer correctamente la etapa histórica en la que nos encontramos, tenemos que distinguir entre las dinámicas de continuidad y las de ruptura, entre lo normal y lo excepcional. Lo normal es el colapso del modelo especulativo que hemos vivido, que se corresponde con una Fase B en los ciclos de Kondratieff que describen las dinámicas de largo plazo en la acumulación capitalista. Lo excepcional es la transición que desde hace 30 años venimos viviendo, desde el sistema-mundo capitalista hacia otra formación sociohistórica.

A mi juicio podemos estar seguros de que en 30 años no viviremos en el sistema-mundo capitalista. En ese sentido, con la crisis coyuntural del capitalismo, converge una crisis estructural, un declive histórico del sistema- mundo. En eso se distingue esta fase de recesión económica mundial de otras anteriores: el nuevo sistema social que salga de esta crisis será sustancialmente diferente. Si evolucionará en un sentido democrático e igualitario o reaccionario y violento es una cuestión política y por tanto abierta: depende del resultado del conflicto entre lo que llamo “el espíritu de Davos” y “el espíritu de Porto Alegre”. En otras palabras, de la inteligencia y el éxito político de los movimientos antisistémicos.

D.: Dada la importancia que han tenido las llamadas “externalidades”, las apropiaciones privadas no pagadas de bienes comunes tales como los recursos naturales y ecológicos, ¿cómo valoras el intento de Obama y de su administración de abrir un nuevo proceso de expansión a través de un “capitalismo verde”?

I.W.: Obama tiene como virtud su inteligente apreciación del problema ecológico. Lo que pueda hacer al respecto, sin embargo, está condicionado por los nombramientos que ha hecho y por sus escasas posibilidades de cooperación con otros países en este sentido, dentro de un marco general de pragmatismo. Sea como sea, el problema es enorme y escapa a las hipotéticas políticas medioambientales de un gobierno, incluso del estadounidense.

Es necesario un cambio de modelo productivo y, más allá, civilizatorio. Debemos vivir de otra forma, aprovechar la transición hacia otro sistema para optar por algo diferente. La ciudadanía estadounidense, como la española, suele percibir las amenazas actuales casi en exclusiva como reducción de su nivel de vida, mientras que corremos el riesgo global, en los países ricos tanto como en los pobres, de vivir en un mundo ecológicamente destruido, que haga peligrar la supervivencia colectiva.

D.: ¿Puede abrir el declive de la hegemonía norteamericana un espacio para la emergencia de la UE como primera potencia mundial?

I.W.: Europa tiene cierta autonomía política, pero atraviesa un período muy complejo por tendencias muy diferentes que se están dando en su interior. La crisis financiera está poniendo todavía más difícil el proceso de construcción europea (imprescindible para que pueda competir como potencia mundial). El colapso económico que se está haciendo visible en Grecia, Italia, España, Islandia, etc., está generando tendencias proteccionistas muy serias. Veremos si Europa puede afrontar las circunstancias actuales. El proceso de construcción de la UE se ha complicado con su expansión a los países del Este y ahora está pagando el precio.

D.: ¿De qué manera puede impactar la crisis en las experiencias de giro a la izquierda en Latinoamérica?

I.W.: Lo más positivo de la presidencia de Bush fue constituir el mejor estímulo para la integración latinoamericana. No es casual que en estos años hayan surgido presidentes más o menos de izquierdas en 11 ó 12 países de la región. Es sencillamente impresionante. El hecho de que EE UU esté tan enfangado en Oriente Medio, hace que carezca de la capacidad militar, política y económica para interferir en la política latinoamericana.

Actualmente, América Latina ejerce un papel político autónomo y éste es un hecho irreversible. Esta claro que la política de Chávez no es la de Bachelet, ni tampoco la de Lula, pero, sea como sea, América Latina es una fuerza geopolítica independiente en la que Brasil es, sin duda, el primus inter pares, como demuestran los éxitos en su política exterior. Ejemplo de ello ha sido su papel, crucial, en las reuniones de Unasur, del Grupo de Río, etc., que constituyen una verdadera declaración de independencia. Por desgracia, el papel exterior, que juzgo positivo, no ha ido acompañado de una política interna más de izquierdas.

D.: Los trabajadores migrantes se están convirtiendo en el chivo expiatorio de los comportamientos políticos más reaccionarios. ¿Cómo enfocas este problema?

I.W.: La inmigración, que prefiero llamar migración, no sería un problema en un mundo relativamente igualitario, pues la mayor parte de la gente prefiere vivir donde ha nacido o, en todo caso, donde tiene vínculos culturales de pertenencia. Quienes migran lo hacen para mejorar su situación económica y política, y los empresarios se benefician de ese caudal de mano de obra comparativamente más barata que la de los países receptores. El problema de las migraciones no puede ser resuelto dentro de este sistema, ni en los marcos estatales o con actuaciones policiales, pues es provocado por la inmensa polarización económica, social y política en el mundo. Hasta que no desaparezca ésta, no tendremos soluciones definitivas al problema de las migraciones.

D.: ¿Cuáles son los signos más esperanzadores en clave de emancipación y cuáles los peores indicadores de posibles involuciones reaccionarias o de mayor violencia sistémica?

I.W.: La situación más positiva proviene de América Latina. Por contra, donde encuentro más peligros en el plano geopolítico es en Pakistán. Obama se está equivocando con su política hacia este país. El Gobierno pakistaní, siguiendo las presiones de EE UU, puede provocar una situación peligrosa. No hay que olvidar que Pakistán es un país con armamento nuclear en tensión permanente. La política de Obama no está bien pensada para Pakistan. Obama quiere mostrarse fuerte y duro. Para mí es un error. Habrá que estar atentos a la evolución de los acontecimientos en los próximos meses.

Nacionalismos e izquierdas

D.: Frantz Fanon, que fue uno de tus referentes teóricos, reivindicó el poder del nacionalismo como vía de liberación en los países del Tercer Mundo. ¿Puede ser el nacionalismo un mecanismo de emancipación en los países ricos?

I.W.: Todos los nacionalismos son lo mismo. Cuando son reivindicaciones contra el poder, no importa qué poder, son progresistas. Sin embargo, en el momento en que conquistan el Estado, los nacionalistas se hacen de derechas. Es algo normal, ocurre en todas partes. Por eso no hay nacionalismos buenos y nacionalismos malos. Los nacionalismos que luchan para obtener derechos pueden implicar avances positivos, pero en el momento en que obtienen esos derechos pierden su fuerza transformadora, en España, en EE UU y en cualquier lugar del mundo. Eso es de lo que Fanon se dio cuenta y por eso defendió el panafricanismo como continuación de las luchas de liberación nacional.

Breves notas biográficas

El neoyorquino Immanuel Wallerstein (1930) es autor de El moderno sistema-mundo, obra en tres volúmenes que aporta un modelo interpretativo basado tanto en el marxismo como en las teorías acerca de la economía mundial de Fernand Braudel. El tercer punto ideológico en el que se basa la teoría del sistema-mundo es la Teoría de la Dependencia que establece la división duradera del mundo en núcleo, semi-periferia y periferia. Wallerstein rechaza la idea convencional de ‘Tercer mundo’ ya que, a su juicio, el intercambio económico crea una red compleja de relaciones. Cada mes publica sus Comentarios sobre la actualidad del mundo globalizado. Ex Presidente de la Asociación Internacional de Sociología (ISA).




Ecuador: Los indígenas dan un ultimátum a la Asamblea Nacional por la Ley de Aguas

Los movimientos indígenas de Tungurahua, Cotopaxi, Bolívar y Chimborazo dieron un ultimátum, hasta el 14 de octubre, para que la Asamblea Nacional apruebe el proyecto de Ley de Aguas que ellos presentaron en noviembre. 197 artículos tiene el proyecto deLey de Recursos Hídricos presentado por el Ejecutivo.

La decisión la adoptaron más de 2,500 representantes de organizaciones campesinas y juntas de regantes que participaron en la asamblea convocada por la Confederación de Nacionalidades Indígenas, ayer.

Ellos también se pronunciaron a favor de un levantamiento, si la nueva Ley de Aguas, que ya fue calificada por el Consejo de Administración Legislativa, no contempla sus propuestas, entre ellas, la revisión de las concesiones, la prohibición de la minería junto a las fuentes de agua, el manejo de las comunidades de los sistemas de riego, entro otros.

Uno de los temas que defienden las organizaciones es el manejo de los canales de riego. Su temor es que con la aprobación de la Ley propuesta por la Secretaría del Agua esos sistemas pasen a depender del Estado.

Humberto Cholango, presidente de la Ecuarunari, sostiene que el objetivo de estos encuentros es presionar a la Asamblea para que apruebe la nueva la Ley de Aguas hasta el 14 de octubre, cumpliendo con lo que dice la Constitución.

“En la Ley no queremos que el agua esté en las manos de las mineras, petroleras, camaroneras. Lo que pedimos es que seamos tomados en cuenta no como usuarios sino como administradores”.

Este argumento fue cuestionado por el presidente Rafael Correa, en el enlace del sábado. “Hay una actitud politiquera en estos dirigentes. Es nuestra Constitución la que prohíbe las privatizaciones del agua, que se garantice el acceso de todos los ecuatorianos a este recurso”, dijo.

Otro de los puntos que preocupa a las organizaciones campesinas es que los pequeños productores no cancelen rubros elevados por el uso del recurso.

En la reunión estuvo el ex presidente de la Constituyente, Alberto Acosta, quien cuestiona la propuesta de Ley de Recursos Hídricos redactada por el Gobierno.
En su discurso, recordó que en la aprobación de la nueva Constitución “no hubo la participación ciudadana para discutir temas de trascendencia”.

Acotó también la Ley de Minería y Seguridad Alimentaria fueron impuestas. “Ahora no se debe permitir que la Ley de Agua corra el mismo destino”.

Contó que en la nueva Ley no hay artículo que hable sobre la contaminación. “El 75% de los ríos está contaminado. Aquí la participación de los regantes es consultiva y no vinculante”.

El sábado, el presidente Correa cuestionó a Acosta por su participación en los encuentros propiciados por la oposición. “Qué pena que Alberto se preste para esto”, dijo Correa.

Delfín Tenesaca, presidente del Movimiento Indígena de Chimborazo, planteo que para el manejo del agua se debe crear una comisión plurinacional, eso evitará que el Gobierno sea el único administrador.

La reunión de ayer se realizó en el coliseo de la parroquia Salasaca, del cantón Pelileo, en Tungurahua, donde decenas de campesinos que llegaron desde las 09:00 de las comunidades de Bolívar, Chimborazo y Cotopaxi. Las camionetas y buses fueron sus medios de transporte que utilizaron para llegar a este pueblo, ubicado a 20 minutos al oriente de Ambato.

De Chimborazo arribaron al menos 500 representantes de las organizaciones indígenas allegadas a Pachakutik.

La reunión estuvo presidida por los asambleístas Bethy Carrillo y Fernando González, de Tungurahua; Lourdes Tibán, de Cotopaxi; los prefectos César Umajinga, de Cotopaxi; y Mariano Curicama. de Chimborazo.

Mañana habrá un foro regional

La discusión sobre el proyecto de Ley de Manejo de los Recursos Hídricos llega a la capital. Para mañana está previsto que la Comisión de Soberanía Alimentaria y Desarrollo del Sector Agropecuario se reúna con representantes de varias organizaciones para difundir el contenido del proyecto de ley.

Al acto, que se desarrollará en la Universidad Salesiana, a partir de las 08:30, están invitados todos los actores involucrados en la gestión del agua: sectores productivos, gobiernos autónomos descentralizados, universidades, organizaciones sociales, campesinos, indígenas, montubios.

“A más de que es una disposición legal, estamos interesados en construir una ley que tenga los criterios de todos los sectores. En este tema también existe manipulación desde sectores políticos contrarios al Gobierno”, comentó su presidente Mauro Andino.

Al foro asistirán delegados de Pichincha, Napo, Orellana, Esmeraldas, Carchi, Imbabura, Sucumbíos, Pastaza, Chimborazo, Cotopaxi y Tungurahua.

Dennis García, coordinador del Foro de Recursos Hídricos de Pichincha, considera que el proyecto redactado por la Secretaría del Agua tiene falencias, principalmente en lo que tiene que ver con el manejo de las aguas contaminadas y las concesiones mineras en áreas donde existen fuentes naturales. “Estos dos temas son fundamentales, sin queremos manejar un concepto integral del recurso hídrico”.

En el acto estarán representantes de la Secretaría del Agua, entidad que redactó la iniciativa.




Colombia: La Minga Social dejó el mensaje de que aún podemos luchar, defender nuestra vida y dignidad"./ Entrevista a Rafael Coiqcué

Yásser Gómez
10/06/09

Rafael Coiqcué es dirigente del Consejo Regional Indígena del Cauca (CRIC) y originario del Nasa en Colombia. El CRIC fue fundado el 24 de febrero de 1971 en el resguardo de Toribio en el Norte del Cauca, poblado en su su mayoría por indígenas. Desde los quince años Rafael empezó a asistir -acompañando a sus padres, también dirigentes y fundadores del CRIC- a las asambleas, la recuperación de tierras, los talleres de capacitación y las mingas comunitarias. Hoy que el movimiento indígena colombiano trasciende, se consolida con las Mingas Sociales Comunitarias y está en busca de la articulación con los movimientos sociales en su país, es importante conocer detalles de esta historia. Por eso entrevistamos a este reconocido líder del Valle del Cauca.

- ¿Cómo ha sido el proceso de fortalecimiento del Movimiento Indígena en Colombia?

- El movimiento indígena ha tenido un proceso constante de organización, avance social. Nosotros desde la Constitución de 1991, cuando se reconoció a Colombia como un país multietnico, pluricultural y los derechos de los pueblos indígenas. Nuestro derecho a la educación autóctona, al territorio. a la autoridad. Entonces, nos dedicamos a alimentar y fortalecer este proceso, pero luego nos dimos cuenta que con la apertura económica y con la implementación del modelo neoliberal, se comienza a perder este espacio que habíamos construido con la participación de otros procesos sociales y sindicales. Después, iniciamos un proceso de articulación, fortalecimiento social y afianzamiento organizativo. Esto nos lleva en el 2002-2003 a decir que la implementación del Plan Colombia era un plan de muerte, agresión y de despojo a los pueblos y comenzamos a llamar la atención para que eso no se diera.

En el 2004 iniciamos lo que fue El Caminar de la Palabra, El Congreso Itinerante con cuatro puntos: 1.- Rechazo contundente al modelo neoliberal capitalista. 2.- Rechazo a la reforma constitucional que beneficiaba solamente a las empresas transnacionales y no respondía a los derechos de los pueblos. 3.- Rechazo al (TLC) Tratado de Libre Comercio (Colombia - EE.UU.) que empezaba a implementarse. 4.- La Marcha a Cali, porque era necesario comenzar a construir acciones de resistencia coordinada entre procesos y entre pueblos. Ese fue el primer paso que dimos.

En el 2005 hicimos la consulta popular frente al TLC en seis municipios del Departamento del Cauca donde mas de 60 mil personas participaron y el 98% le dijo no al TLC, porque era desigual, inconsulto y que sólo beneficiaba a algunas corporaciones multinacionales. Esto se expandió, luego se hizo la consulta con los paperos, trigueros, indígenas, estudiantes, sindicatos, mujeres y desplazados. Todas esas consultas, esas firmas, se erradicaron mediante los sindicatos en el Congreso de los EE.UU. para decir que los pueblos y este proceso no estaba de acuerdo con este tratado y además, que el gobierno colombiano estaba violando los derechos humanos como represalia por reclamar sus derechos.

En el 2006 realizamos el proceso de Liberación de la Madre Tierra, que fue un proceso de recuperación de tierra, porque en ese momento las tierras estaban destinadas solamente a la producción de alcohol, carburizante, palma aceitera y no se estaba garantizando la alimentación, ni el Estado estaba propiciando las condiciones de producción de alimento. Sino que estaba promoviendo la dependencia desde EE.UU. y Europa. Se produjo una sobre importación de alimentos, 10 millones de toneladas anuales, los indígenas, campesinos y afros, estábamos produciendo muy poco y eso nos llamó profundamente la atención. Teníamos otras reivindicaciones como liberar la tierra, liberar las conciencias, salvar a la madre tierra, evitar el calentamiento global. Ahí, construir vida y sembrar paz.

En mayo del 2006 fue la Tercera Minga. Se llamó la Cumbre Social de los Pueblos, que se realizó en el Valle del Cauca donde participaron mas de 40 mil personas. El gobierno nos reprimió, disparo y encarceló, el resultado de esto fue más de 40 compañeros heridos y liciados. Pero nosotros continuamos. No vamos a derrumbarnos frente a la política del gobierno uribista.

Como la resistencia continua, preparamos la Minga del 2007, que se llamó Caminar por Colombia, por el país que queremos, porque decimos que otro país es posible, que otro mundo es posible, que entre todos somos capaces de conseguir una democracia participativa, que respete la identidad, los derechos sociales, culturales. Visitamos Cali, Armenia, Ibague, Bogotá. Estuvimos en ciudad Bolívar, una de las zonas mas pobres de Bogotá, donde más de dos millones de personas viven en el hacinamiento, la pobreza absoluta y compartimos con ellos esta lucha, dijimos que en el año 2008 volveríamos, que era un primer paso para concretar un proceso de articulación y de construcción por la unidad de los pueblos.

En el 2008 comenzamos a preparar la dinámica en el Cauca, iniciamos con la Minga Social y Comunitaria, porque teníamos claro de que la lucha no es únicamente de los indios, es de todos y todas en Colombia. Por eso, todos fueron convocados y fueron parte del proceso.

Entonces, propusimos arrancar de La María, la respuesta del gobierno fue igual que en el 2006, 2007, represión, asesinato, mentiras por parte de la prensa, que afirmaba que estábamos influenciados por la guerrilla, que el Sexto Frente de las FARC, que el Jacobo Arenas era el que nos manipulaba. Eso fue la justificación para atropellar como lo hizo el gobierno, propicio cuatro muertos, dejó mas de 122 heridos, 15 lisiados. Después de eso, decidimos marchar a Cali, porque dijimos que eso no se podía quedar así. Decidimos visibilizarlo, fuimos a Cali y lo denunciamos ante una audiencia publica. En esta convocamos al gobierno a un debate público en La María, lo hicimos.

La audiencia se realizó y durante esta Alvaro Uribe dijo: "No puedo aflojar un milímetro a la política de desarrollo económico y de seguridad democrática que estoy implementando". Ante esta actitud del presidente, decidimos marchar a Bogotá con cinco puntos:
1.- Rechazo al modelo económico capitalista. A los tratados de libre comercio Colombia - EE.UU., Colombia - Canadá y Colombia - UE.
2.- Proponer la derogatoria a las leyes de despojo, leyes forestales, de desarrollo rural y la ley de aguas. Todas estas leyes que el gobierno y el Congreso ilegítimo -premiado por los paramilitares- estaban implementando eran inconsultas y atentaban contra los derechos sociales, económicos y culturales de los pueblos indígenas, campesinos y afros.
3.- Rechazo al Plan Colombia, que es un plan de muerte, terror, agresión que apoyan los EE.UU. y la Unión Europea. Para nosotros eso no sirve, el copamiento del territorio, la entrega de los recursos naturales a las multinacionales y el debilitamiento del tejido social, lo que hace es generar mayores inequidades, pérdidas de derechos y de soberanía del pueblo colombiano, de las comunidades indígenas, campesinas y afros.
4.- Exigir el cumplimiento de los acuerdo de la Constitución de 1991 que reconoce los derechos sociales, económicos , culturales de los pueblos indígenas y la firma del convenio 169 de la OIT (Organización internacional del Trabajo). Esto se está perdiendo, por eso exigimos el cumplimiento y la aplicación de esos derechos fundamentales.
5.- Construcción de una Agenda Común de Resistencia, porque solos no podemos. La lucha contra el modelo neoliberal, los países capitalistas y las multinacionales es desigual. Aquí la única estrategia como arma y que nos puede llevar a un resultado, es la conciencia, la educación, la información, la unidad, la resistencia y construcción de modelos alternativos de vida, que respeten el ambiente y la diversidad.

El 21 de noviembre del 2008 en Bogotá hicimos la instalación de la Minga y se la entregamos a los movimientos sociales y sindicales de Colombia. El Movimiento Indígena dio el primer paso, pero la responsabilidad de la Minga es que, sea promovida, impulsada y fortalecida por todos. Por consecuencia todos la tendrán en sus agendas para el 2009, la socialización, el debate y el fortalecimiento de los cinco puntos de la Minga en sus organizaciones de base y que también propongan propuestas para complementar los cinco puntos.

En el 2009 tenemos dos acciones: una reunión de evaluación y planeación conjunta en la Universidad de Armenia y en octubre está planteado un Encuentro Interétnico en el Valle Cauca - Nariño donde confluirán indígenas, campesinos y afros, para construir un plan integral territorial interétnico. Para el 12 de octubre se articulará el día de la Defensa de la Tierra, de la no mercantilización de la naturaleza, también planteamos que ese día debe realizarse un Congreso de las organizaciones sociales en Colombia, donde podamos construir una mínima agenda de unidad y lucha social.

Esos son los objetivos que tiene la Minga, la lucha continua, pero serán los primeros avances que podremos articular y poder compartir con una sola acción. Porque encontramos que en Colombia hay muchas organizaciones luchando, resistiendo, pero cada uno esta por su lado, cada uno busca defender sus intereses. Como tema mediático es bueno para cada grupo, pero a largo plazo no sirve. Tiene que ser un plan integral que nos permita defender la vida, la soberanía, nuestros derechos sociales, culturales y la dignidad de todos los colombianos. Ese es el propósito, eso es lo que venimos construyendo en Colombia y compartiendo con países, comunidades y organizaciones sociales de América Latina.

- ¿Qué significó la Minga Social de octubre del 2008?

- La Minga Social dejo un gran mensaje, que aun podemos luchar, defender nuestra vida y dignidad, también de que podemos construir articulación con los procesos. Es posible en este momento de crisis social mundial y de violación de los derechos humanos, defender la soberanía y comenzar a buscar alianzas, acuerdos con otros procesos en América Latina. Ese fue uno de los mensajes que tuvo mas resonancia. Lo otro fue la solidaridad, el reconocimiento de las organizaciones sociales de América Latina con nuestra lucha, que respaldaron todo lo que hicimos y denunciaron al gobierno colombiano cuando nos reprimía. Eso hay que reconocerlo, valorarlo, porque si no es por ese acompañamiento y esa visibilización, nos hubiesen desaparecido en ese momento.

- ¿Se inspiró en la Marcha Zapatista del 2001?

- Nosotros hemos venido revisando, evaluando, aprendiendo y compartiendo experiencias. Tenemos relaciones de trabajo con los zapatistas con los bolivianos, la CONAIE de Ecuador, todas esas experiencias y dinámicas las ponemos en práctica a ver como se pueden implementar de acuerdo a las realidades. Lo que encontramos fue que uno de los aspectos que los zapatistas lograron fue la visibilizacion, solidaridad, reconocimiento y apoyo internacional. Esa fue una estrategia que utilizaron y por eso hoy tienen los territorios autónomos, un proceso alternativo de comunidades civiles.

Igualmente, Ecuador hizo un proceso de articulación, tumbo cuatro gobiernos y luego no se que ha pasado allí. Pero esas debilidades deben servir de fortalezas para continuar en la lucha. La otra experiencia es la de Bolivia, después de 30 años han logrado unirse campesinos, indígenas, sindicatos, obreros y estudiantes para llegar al poder a través del gobierno de Evo Morales. Esa lucha sigue y ese gobierno ha sido ratificado mediante el referendo, es un proceso importante que de manera política, con propuestas con articulación de movimientos es posible llegar a objetivos de interés social y de bienestar para todos.

- ¿Cómo están las relaciones entre el Movimiento Indígena y la Guerrilla?

- Desde que nace la guerrilla de las FARC en 1965, lo hacen con una plataforma política de defensa de los pobres, la reforma agraria y con las armas al poder. Este proceso se ha venido desdibujando, porque les ha interesado mas el poder, el manejo de las armas y no una lucha social. Y cuando nosotros empezamos a construir un proceso alternativo, exigir respeto a la dinámica de lucha civil, pacifica y de movilización civil.

Nos ven como un obstáculo, como un estorbo. Nos amenazan, nos matan, así han sido asesinados muchos dirigentes indígenas, por las FARC, el gobierno, los paramilitares, los partidos políticos, todos nos golpean. Y a veces uno se pregunta si es que todos se ponen de acuerdo para matarnos, perseguirnos.

Igualmente la contradicción esta porque en los territorios indígenas, no negamos la existencia y la presencia de la guerrilla. Pero ellos son los que nos quieren decir lo que tenemos que hacer. Nosotros somos comunidades con autodeterminación, estamos construyendo autonomía y por eso pedimos respeto. Respetamos la lucha armada, pero también respeten nuestra lucha social pacifica.

Y el conflicto armado que hay en Colombia, no le ha servido al movimiento social, al contrario nos ha golpeado, criminalizado, perseguido y asesinado. Al gobierno le sirve la guerra, porque con eso recibe ayuda económica de los EE.UU. y Europa. También a la guerrilla le sirve, porque con eso tiene el argumento de seguir pidiendo ayuda y querer hegemonizar su ideología y lucha armada.

Esto es una justificación para que el gobierno fortalezca su fuerza militar, la aplique a los territorios y luego le entregue los territorios desalojados a las multinacionales. Para esa guerra tiene que haber una salida política, de acuerdo y de construcción de procesos civiles y sociales en Colombia.

Nosotros hemos tenido discusiones fuertes con la guerrilla y vamos a dar un debate publico con ellos para preguntarles: ¿El movimiento indígena en Colombia y el Cauca es un estorbo en su lucha de revolución o van a respetar nuestra dinámica? ¿Por qué nos matan? ¿Por qué nos persiguen? ¿Por qué nos amenazan? ¿Por qué dicen que somos colaboradores de la Fuerza Publica?

Pero también al gobierno: ¿Por que dicen que somos de las FARC o que somos terroristas? A ambos le vamos a decir públicamente, cual es nuestra posición desde esta lucha social y pacifica. Nosotros entendemos que para el gobierno somos un estorbo, pero ahora estamos entendiendo la guerrilla de que lado esta. ¿Está acompañando una lucha social o esta defendiendo el interés de las multinacionales? Eso es lo que vamos a evaluar en este momento que atraviesa Colombia.

- Sin embargo, un sector de los pueblos indígenas participó en la lucha armada con el Quintín Lame ¿Cómo fue esa experiencia?

- En 1971 cuando nace el CRIC, la represión y los asesinatos de líderes y comunidades por parte de los terratenientes, políticos y la fuerza publica fue muy agresiva, asesinando alrededor de 600 dirigentes indígenas. Entonces, en una etapa crucial que se llamo la recuperación de Cabildo Indígena de Corinto López Adentro en 1984 donde la fuerza publica mató a 100 indígenas y destruyó más de 2 mil hectáreas de cultivos. Entonces, dijimos si ellos nos van a matar, nosotros también debemos armarnos. Así fue que nació el Quintín Lame para defender las luchas indígenas y la recuperación de la tierra.

Después a medida que fue pasando el tiempo, vimos que ese no era el camino, ni la estrategia de lucha. Porque eso nos tenia de igual a igual con armas, de despiadados y de no respetar los derechos, que no era conveniente y decidimos dejar las armas y vincularnos al proceso de paz que fue en 1991, igual que el M19. Esto lo hicimos porque para nosotros el camino es una lucha social, civil con propuestas y articulación con otros movimientos sociales de Colombia y América Latina. Eso es lo que seguimos impulsando con fuerza mientras no se apague el sol.

- ¿El movimiento indígena en Colombia planea articular un proyecto político electoral?

- Nosotros hemos sido muy críticos con los proyectos electorales. Por un lado, decimos tenemos que fortalecer toda una dinámica social, tenemos que construir un proceso de unidad, establecer unos criterios de relacionamiento y articulación, tenemos que llegar a la agenda común de resistencias, después podremos decir quien será el candidato o que movimiento podrá representar fielmente ese mandato soberano del pueblo y que el movimiento político que se decida construir o apoyar, debe responder a esa dinámica de defensa de la soberanía, de los derechos, el territorio y la dignidad del pueblo colombiano.

Es como lo primero, porque lo que hemos visto en los últimos tiempos hay movimientos que han querido tomar ese nombre, pero lo han hecho de manera mediatica, solamente con el fin de ganar simpatizantes, confundir al pueblo. Tiene que ser primero un proceso de conciencia, organización, resistencia y luego sí, vamos viendo cuales son las estrategias y acciones para que se consolide ese proceso, para que haya una propuesta de construcción de país de un gobierno alternativo. Pero por ahora seguimos en el proceso de resistencia social y pacifica.

- ¿Cual es su balance del gobierno de Alvaro Uribe y del Paramilitarismo?

- Desde que llega Uribe al gobierno implementa una política que denomino Política de Seguridad Democrática. Hoy está cuestionado por los falsos positivos, que son el asesinato de la fuerza publica contra civiles, para luego decir que eran guerrilleros. Eso fue lo que Uribe hizo en estos años. Cuando se destapó eso provocó un rotundo cuestionamiento nacional e internacional. La otra es el Congreso "Paramilitar", existen mas de ochenta congresistas investigados y alrededor de 18 que han estado encarcelados (ocho siguen en proceso), igualmente concejales, diputados, gobernadores, alcaldes que apoyaron ese proyecto político y hoy están desprestigiados. Por eso decimos que el gobierno es ilegitimo, porque no responde a los intereses del pueblo sino a particulares.

Asimismo, las leyes que han construido se están cayendo, porque el pueblo ha dicho que no han sido consultadas. Por ejemplo la Ley de Justicia y Paz que debería darle una reparación integral a las víctimas del paramilitarismo que son miles de personas en Colombia, estamos viendo que no se ha cumplido ese objetivo, extraditaron a los jefes paramilitares para que no denunciaran que los partidos políticos, algunos líderes regionales y el mismo gobierno esta involucrado, por eso los extraditaron a EE.UU. para que no hablasen. Toda esta situación ha generado que el pueblo se vuelva a levantar.

El otro motivo ha sido el TLC Colombia - EE.UU. que no lo han podido firmar, porque el objetivo del gobierno de Alvaro Uribe era que en el 2006 estuviera firmado. Lo tiene frenado el gobierno de Barack Obama, que le exige mejores condiciones en derechos humanos y de reconocimiento a la lucha social. Este gobierno miente al decir que la economía esta blindada ante la crisis, por ese afán de entregar los recursos naturales a las multinacionales, de firmar los TLCs. Esa es una mentira, los tratados acrecientan la pérdida de los derechos humanos y de la soberanía nacional. Este gobierno esta desacreditado, pero todavía es muy fuerte porque tiene apoyo de EE.UU. y de la Unión Europea.

Yásser Gómez. Periodista. Corresponsal de Upsidedownworld en Perú y Editor de Mariátegui. La revista de las ideas.

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